Отправлено: 28.02.11 19:25. Заголовок: Преобразователь 220\380 на ?

Здравствуйте.
Меня волнует несколько вопросов, точнее не только меня. Работаю водителем и вожу бригаду электриков. И у нас возникли разногласия. А именно, как бы это объяснить, должен ли преобразователь приводиться в движение другим приводом, например эл. двигатель, бензиновый дв-ль и т.д или же всё-таки он запускается как двигатель, а уже затем переводится в режим преобразователя. Надеюсь вы поняли, что я имел ввиду.
Спасибо.
С уважением Василий

 Отправлено: 29.12.12 18:34. Заголовок: jenjee пишет: Для с..

jenjee пишет:

цитата:

Для совмещенного мотора+генератора: насколько справедливо утверждение, что из-за проскальзывания магнитного поля частота генерирующих фаз двигателя (L2 и L3) будет отличаться от частоты питаемой фазы (L1) ?

Преобразователь изначально создавался для питания трёхфазных двигателей в однофазных сетях - с этой задачей он справляется на "отлично". Ваш вопрос расширяет возможности преобразователя. Специальных замеров частоты на двух генерирующих фазах не проводил. Вместе с тем считаю, что Ваши рассуждения имеют право "на жизнь". С учетом скольжения ротора частота двух недостающих фаз будет меньше частоты сетевого напряжения. По моим расчётам эта разность будет находиться в диапазоне 0,3 - 0,9 Гц (конкретное значение определяется по величине скольжения).
jenjee пишет:

цитата:

Справедливо ли замечание (под него "исправил" схему)

Не согласен. Если следовать логике "автора замечания" схема на рис.3 также не должна работать (http://www.cm001.narod.ru/index/publik/generator.html). Однако это далеко не так.

 Отправлено: 01.01.13 02:57. Заголовок: cm пишет: С учетом ..

cm пишет:

цитата:

С учетом скольжения ротора частота двух недостающих фаз будет меньше частоты сетевого напряжения. По моим расчётам эта разность будет находиться в диапазоне 0,3 - 0,9 Гц

Меня тоже терзали смутные сомнения по этому поводу. Возможно поэтому наблюдается некоторая "капризность" при пуске и работе преобразователя? И без пускового конденсатора уж очень большой ток потребляет схема. И преобразователь "бегает" по полу. Однако если немного "потанцевать с бубном"(подобрать ёмкость конденсатора на разных режимах),то двигатель исправно выдаёт номинальную мощность. На фазосдвигающем конденсаторе такого не получалось добиться. Значит преобразователь всё-же работает,но описание его работы видимо будет несколько иное.
Это было лишь ИМХО...

 Отправлено: 01.01.13 11:48. Заголовок: ПАНиК пишет: Значит..

ПАНиК пишет:

цитата:

Значит преобразователь всё-же работает,но описание его работы видимо будет несколько иное.

Это выражение не понял.
для ПАНиК Кстати, Вы получили от меня личное сообщение?

 Отправлено: 05.01.13 20:06. Заголовок: cm пишет: Преобразо..

cm пишет:

цитата:

Преобразователь изначально создавался для питания трёхфазных двигателей в однофазных сетях - с этой задачей он справляется на "отлично". Ваш вопрос расширяет возможности преобразователя. Специальных замеров частоты на двух генерирующих фазах не проводил. Вместе с тем считаю, что Ваши рассуждения имеют право "на жизнь". С учетом скольжения ротора частота двух недостающих фаз будет меньше частоты сетевого напряжения. По моим расчётам эта разность будет находиться в диапазоне 0,3 - 0,9 Гц (конкретное значение определяется по величине скольжения).

На двигательную обмотку №1 вращающийся ротор тоже наводит ЭДС с частотой как для фаз 2,3
Проскальзывание ддля всех фаз едино, откуда разность 0,9 Гц?

 Отправлено: 05.01.13 20:42. Заголовок: dimard пишет: На дв..

dimard пишет:

цитата:

На двигательную обмотку №1 вращающийся ротор тоже наводит ЭДС с частотой как для фаз 2,3 Проскальзывание ддля всех фаз едино, откуда разность 0,9 Гц?

На двигательной обмотке №1 вращающийся ротор наводит противо-ЭДС, которая по частоте будет отличаться от сетевого напряжения в этой обмотке на величину скольжения. Частота тока в обмотках №2 и №3 определяется частотой вращения ротора. Если на обмотку №1 подать сетевое напряжение, а ротор не будет вращаться (по какой-либо причине), то в обмотках №2 и №3 ток генерироваться не будет.

 Отправлено: 05.01.13 20:24. Заголовок: cm пишет: Преобразо..

cm пишет:

цитата:

Преобразователь изначально создавался для питания трёхфазных двигателей в однофазных сетях - с этой задачей он справляется на "отлично". Ваш вопрос расширяет возможности преобразователя. Специальных замеров частоты на двух генерирующих фазах не проводил. Вместе с тем считаю, что Ваши рассуждения имеют право "на жизнь". С учетом скольжения ротора частота двух недостающих фаз будет меньше частоты сетевого напряжения. По моим расчётам эта разность будет находиться в диапазоне 0,3 - 0,9 Гц (конкретное значение определяется по величине скольжения).

На двигательную обмотку №1 вращающийся ротор тоже наводит ЭДС с частотой как для фаз 2,3
Проскальзывание ддля всех фаз едино, откуда разность 0,9 Гц?

 Отправлено: 01.01.13 12:36. Заголовок: ПАНиК пишет: Меня ..

ПАНиК пишет:

цитата:

Меня тоже терзали смутные сомнения по этому поводу. Возможно поэтому наблюдается некоторая "капризность" при пуске и работе преобразователя? И без пускового конденсатора уж очень большой ток потребляет схема. И преобразователь "бегает" по полу. Однако если немного "потанцевать с бубном"(подобрать ёмкость конденсатора на разных режимах),то двигатель исправно выдаёт номинальную мощность. На фазосдвигающем конденсаторе такого не получалось добиться. Значит преобразователь всё-же работает,но описание его работы видимо будет несколько иное. Это было лишь ИМХО...

cm и не скрывает, что частоты немного разные. По-моему вибрация (нагруженного !) генератора - результат биения частот. При сложении гармонических колебаний близких частот, образуется сильная по амплитуде гармоника с частотой их разности.


PS: сейчас вынужден всерьез рассматривать связку:

+ двигатель постоянного тока + ШИМ
+ синхронный автомобильный генератор
+ контроллер следить за частотой двигателя и напряжением
+ три повышающих трансформатора
+ механическая обвязка

http://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=11&t=3391&start=25

как-то очень сложно ради 100...200 Вт мощности...

вопрос к см: что можно применить попроще, что можете посоветовать в качестве источника 3-фазного тока 380В 50Гц?
цель всё та же - проверка работы ЭЩ и отладка программного обеспечения

 Отправлено: 01.01.13 13:32. Заголовок: jenjee2 пишет: что ..

jenjee2 пишет:

цитата:

что можно применить попроще, что можете посоветовать в качестве источника 3-фазного тока 380В 50Гц?

У Вас высокие требования к частотной составляющей источника трёхфазного напряжения.
Из простых вариантов попробуйте почитать (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200007/p37-39.html)

 Отправлено: 01.01.13 15:13. Заголовок: cm пишет: У Вас выс..

cm пишет:

цитата:

У Вас высокие требования к частотной составляющей источника трёхфазного напряжения. Из простых вариантов попробуйте почитать (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200007/p37-39.html) cm

Да, искажение формы даст ошибки в измерениях.
А этот вариант http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200007/p37-39.html
нежелателен из-за высокой чувствительности к нагрузке, будет перекос фаз из-за любого чиха.

Посмотрел еще на этот прибор:

Испытательный прибор РЕТОМ-51
Производитель: Динамика НПП
Цена: 851 000,00 руб.
http://www.prompribors.ru/inside/8067

но уж очень дорого

Не очень хотел делать на двигателе + генераторе (комплектность описал выше), тк много суеты с механической обвязкой - поликлиновый (как правило) шкив и такой же ремень, натяжитель, компенсатор длины ремня, механическая конструкция и тд.

Как полагаете, такой вариант будет хорошим или я чего-то недоучитываю, например косинус фи генератора?

 Отправлено: 01.01.13 21:42. Заголовок: jenjee2 пишет: Как ..

jenjee2 пишет:

цитата:

Как полагаете, такой вариант будет хорошим или я чего-то недоучитываю, например косинус фи генератора?

Простые устройства для получения стабильных параметров трёхфазного напряжения такие, как преобразователь или ему подобные, не годятся. Они не для этого создавались. Любая нагрузка будет изменять выходные параметры таких генераторов. Ваш вариант с автомобильным генератором выглядит более предпочтительным, однако мороки будет много. На мой взгляд лучше купить трёхфазный бензогенератор. Цена у "китайца" будет в пределах 25-30 тыс. руб. Известные бренды, типа "Макиты", "Хонды", "Гезана" - 50-70 тыс. руб. По сравнению с ценой на РЕТОМ-51 - это копейки.

 Отправлено: 05.01.13 15:22. Заголовок: cm пишет: Простые у..

cm пишет:

цитата:

Простые устройства для получения стабильных параметров трёхфазного напряжения такие, как преобразователь или ему подобные, не годятся. Они не для этого создавались. Любая нагрузка будет изменять выходные параметры таких генераторов. Ваш вариант с автомобильным генератором выглядит более предпочтительным, однако мороки будет много. На мой взгляд лучше купить трёхфазный бензогенератор. Цена у "китайца" будет в пределах 25-30 тыс. руб. Известные бренды, типа "Макиты", "Хонды", "Гезана" - 50-70 тыс. руб. По сравнению с ценой на РЕТОМ-51 - это копейки. cm

бензогенератор некуда поставить в офисе

 Отправлено: 05.01.13 16:40. Заголовок: jenjee2 пишет: бенз..

для jenjee2
Выбор за Вами

 Отправлено: 05.01.13 22:27. Заголовок: cm пишет: выбор за ..

cm пишет:

цитата:

выбор за вами

выбирать особо не из чего - электронные системы или дорогие или не проходят по качеству.
бензиновый генератор в офисе мегаполиса приемлем (шум, выхлопные газы)
автомобильные генераторы потихоньку перерождаются в многофазные (здесь пример 5-фазного генератора КАМАЗА : Генератор G4001-40v1-1.pdf
http://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=11&t=3391&start=25 )

из реальных вариантов остаются синхронные механические генераторы:
- автомобильный трехфазный на 24 В (если такой еще существует) + трансформаторы
- 3-фазный на 380В с заменой бензо- привода на электро-
---------------------------------------------------------------------------
PS: отчего на форуме сообщения отсортированы не по дате?

 Отправлено: 06.01.13 09:56. Заголовок: jenjee2 пишет: выби..

jenjee2 пишет:

цитата:

выбирать особо не из чего - электронные системы или дорогие или не проходят по качеству.

В Вашей "системе координат", пожалуй, это единственное решение (вариант с автомобильным генератором).
jenjee2 пишет:

цитата:

автомобильный трехфазный на 24 В (если такой еще существует)

Поискать можно. Такими генераторами комплектовалась сельхозтехника. Например, тяжелые трактора "Кировец" (К-700, К-701), комбайны "Дон". Правда, эта информация годится для техники советских времён или переходного периода. Сейчас многое "наше" производят китайцы - что они туда ставят, один Бог знает.
jenjee2 пишет:

цитата:

отчего на форуме сообщения отсортированы не по дате?

Моё упущение - руки не доходят. Модератор нужен.

 Отправлено: 01.01.13 12:58. Заголовок: цитату взял здесь : ..

цитату взял здесь : forum.abok.ru/index.php?showtopic=82105&view=findpost&p=848572

цитата:

То, что в таком виде, как нарисовано у автора, не работает - это не теоретическое заключение, а практический результат. Сначала схему собрал именно так, как у автора в статье, и двигатель вращался на малых оборотах. 220 В было на выходе (между фазой и "нулем" только на той, фазе которая подключена непосредственно к сети. В Остальных фазах напряжение было 24-28 В. Думал, может двигатель не совсем для этого подходит, ну а когда переключил клнденсатор на фазу - двигатель сразу запустился на номинальные обороты, и выходное напряжение стало в пределах 380 В между любыми фазами. Лампы накаливания, которые я включил для проверки на выход в каждую фазу, стали гореть полным светом, а до этого горелка только одна лампочка (догадайтесь, какая). Этому есть объяснение: нейтраль при вводе в здание повторно заземляется, иными словами на ней нулевой (или близки к нулю потенциал, если она сильно нагружена) потенциал. Таким образом, обмотка с конденсатором, включенная, как предлагает автор, не находится под напряжением, и двигатель работает на одной фазе, поэтому и не выходит на номинальные обороты. Изменение емкости конденсатора тоже ничего не дало. Заработать такая схема теоретически может, если в нейтрали присутствует достаточное напряжение. Про сдвиг в 90 градусов по напряжению на обмотке с конденсатором - не согласен. Можно построить векторную диаграму этой фазы (с учетом конденсатора), и увидеть, что угол сдвига напряжения на обмотке (а ведь на нагрузку именно с нее снимается напряжение) далеко не 90 градусов, относительно питающего. В обмотке присутствует и активная, и индуктивная составляющая напряжения. Индуктивная составляющая находится в противофазе к емкостной, таким образом за счет активной составляющей, сложенной с индуктивной, получается вектор напряжения на обмотке с некоторым наклоном, далее к результирующему вектору прибавляем емкость в противофазе индуктивной составляющей обмотки), и получаем вектор питающего напряжения, модуль (а следовательно и величина вектора которого) известны. Таким образом отставание вектора нпряжения на обмотке с конденсатором отличается от 90 градусов. При првильном подборе конденсатора можно добиться и требуемых 120 градусов (или очень близкого к этому угла). В подтверждение этого говорит то, что напряжение между любыми выходными фазами преобразователя у меня в пределах 380 В +/- около 10 В. если бы угол был бы другим, то величина напряжения была бы уже не 380 В, а меньше. Всех с наступающим Новым Годом! Сообщение отредактировал beastmaster - 31/12/2012, 14:41

 Отправлено: 01.01.13 14:35. Заголовок: По поводу высказыван..

По поводу высказываний beastmaster на форуме "Трехфазное напряжение 380В 50Гц, каким преобразователем получить его?" http://forum.abok.ru/index.php?s=b40586ecd49ae66c0d4fe7454deff6ca&showtopic=82105&st=20&p=848572&#entry848572

beastmaster преувеличивает роль конденсатора в работе преобразователя. Главной идеей статьи "Универсальный преобразователь однофазного тока в трёхфазный." (http://www.cm001.narod.ru/index/publik/generator.html) является возможность получения трёхфазного напряжения с помощью асинхронного электродвигателя. Роль конденсатора вторична. Он служит лишь для запуска. После запуска его можно отключить - преобразователь будет выдавать "чистые" три фазы (сдвиг между фазами 120^о). Кстати, запускать преобразователь тоже можно без конденсатора. В статье "Универсальный преобразователь однофазного тока в трёхфазный." (http://www.cm001.narod.ru/index/publik/generator.html) я показал лишь один из вариантов (конденсаторного) запуска преобразователя. Возможны и др. варианты.

 Отправлено: 09.01.13 19:13. Заголовок: Добрых дней Сергей М..

Добрых дней Сергей Михайлович! Приобрёл токарный станок, эл. часть разгромлена -собираю с нуля. поставил мотор 220в-2800об.м.-1фаза, работает и прямо и реверс. Не устраивает одно: Для нормальной работы (со штатным 3-х фазным 2.4квт ) при нарезании резьбы резкое переключение "прямо"-"реверс" заставляет работать двигатель в качестве тормоза (с однофазным фокус не проходит). Вопрос: будет ли станок собранный по заводской (с трёх фазным двигателем) схеме "правильно" работать (тормозить реверсом) от преобразователя? Опытным путём проверять не пробовал помещение не отапливаемое и движки плохо запускаются -холодно (смазка застыла), жду весны.
P.S. по всему видать Вы не из нашего времени (ценную информацию и безплатно дарите). Жалко что моя фамилия не Нобель, я бы Вам премию назначил :-) Завидую Вашим ученикам! Я не электрик и по физике был троишником

 Отправлено: 10.01.13 14:42. Заголовок: Александр из Волошин..

Александр из Волошин пишет:

цитата:

с однофазным фокус не проходит

Должен проходить, но не так сильно, как в трёхфазном исполнении.
Александр из Волошин пишет:

цитата:

будет ли станок собранный по заводской (с трёх фазным двигателем) схеме "правильно" работать (тормозить реверсом) от преобразователя?

На практике не проверял, но думаю, что будет

 Отправлено: 11.01.13 17:46. Заголовок: для Александр из Вол..

для Александр из Волошин
Вдогонку. По торможению электродвигателя при однофазном включении можно посмотреть http://www.cm001.narod.ru/index/publik/trenager.html

 Отправлено: 11.01.13 18:24. Заголовок: Не! С одной фазой пр..

Не! С одной фазой при переключении на реверс, двигатель не тормозит, а так и вращается, только гузит сильней. Читал у одних спецов, схемка была, она на пару секунд постоянку подавала для торможения. Но это для меня слишком мудрёно, не проверенно и "мы пойдём другим путём". потеплеет буду экспериментировать, о результатах отпишу. Ещё раз Вам большое спасибо за работу которую ведёте.